Oczami internautów.

Skargę na powyższe postanowienie wniosły organizacje ekologiczne. Wyrok sądu oznacza, że planowana inwestycja opóźni się co najmniej o kilka miesięcy. Jeśli wyrok się uprawomocni, trzeba będzie poprawić m.in. raport oddziaływania na środowisko i przewidzieć w nim inne warianty przebiegu obwodnicy. Nowe uzgodnienia ministra też prawdopodobnie będą kontrolowane przez sąd, bo ekolodzy nie odpuszczą sprawy. Zanim zostanie sporządzone uzasadnienie wyroku sądu, warto zapoznać się z opiniami internautów ( wyrażonymi na Forum Polskich Wieżowców http://www.skyscrapercity.com), dotyczącymi budowy autostradowej obwodnicy Warszawy.

Robert_C:

W sumie to warszawskie ekooszołomy zrobiły dobrą przysługę. Lepiej wywalic uzgodnienie MŚ, niż załą decyzję środowiskową. Teraz GDDKiA powinna zamówić aneks, rozpatrujący warianty przez Las Kabacki oraz przez Konstancin, Józefów (uwaga, po drodze jest rezerwat ptasi nad Wisłą - Wyspy Zawadowskie). Uzupełnienie raportu zajmie 3 miesiące (jeśli się pospieszą), nie więcej, bo nawet nie muszą robić inwentaryzacji przyrodniczej, tylko zastosowac artykuł z Dyrektywy Siedliskowej. Potem w miesiąc MŚ powinien wydać nowe uzgodnienie.

Decyzja środowiskowa ma wskazać wariant najlepszy dla środowiska. Wariantem najlepszym dla środowowiska jest wariant w rezerwie. Tylko muszą wpisac ze 2-3 warianty idące albo przez blokowiska Kabat, albo przez podwarszawskie rezerwaty będące w sieci Natura 2000 - przez Bagno Całowanie i Dolinę Środkowej Wisły. Obszar N2000 nad Wisłą jest też w Warszawie, ale ... rzecz nie w wejściu w obszar N2000, ale w negatywnym oddziaływaniu na siedliska dla jakich obszar został ustanowiony. Wariant w rezerwie przecina Dolinę Środkowej Wisły w miejscu zdegradowanym - hałdy posiekierkowskie, piaskarnie nad Wisłą. Po takim porównaniu wariantów, ten w rezerwie, kontra przez Wyspy Zawadowskie, Wyspy Świderskie i Bagno Całowanie, stosujac zapisy Dyrektywy Siedliskowej, moża raport uzupełnić w 3 miesiące. Przypominam, że procedura oceny siedliskowej ocenia wpływ inwestycji na obszary Natura 2000 i nie jest procedurą wielokryterialnego wyboru najlepszego wariantu, tylko procedurą orzekania o dopuszczalności inwestycji na zasadzie TAK/NIE, w zgodzie z art. 6(3) Dyrektywy Siedliskowej. Ocenę siedliskową wykonuje się niezależnie dla każdego analizowanego wariantu inwestycji. Zgodnie z procedurą oceny siedliskowej, inwestycja jest dopuszczalna do realizacji, gdy nie wywiera istotnego negatywnego wpływu na obszar Natura 2000 i siedliska dla których ów obszar został ustanowiony.

pmaciej7

Albo ze strony Gdaki i urzędów odpowiedzialnych za budowę dróg będzie stosowany skrajny formalizm, albo będą zawsze przegrywali przed sądami administracyjnymi.

drugastrona

Znaczy to, że ekologom naprawdę na tym zależy, skoro potrafią wykorzystać każdy możliwy paragraf do osiągnięcia swojego celu. A drogowcom najwyraźniej nie zależy na szybkim zbudowaniu drogi, skoro nie dopilnowali, żeby dokumentacja była zgodna z każdym mozliwym paragrafem. Choćby było to nielogiczne, sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, drogowcy powinni trzymać się prawa. Nie robią tego w wielu przypadkach. Robią to za to ekolodzy i mamy to, co mamy. Uwalone decyzje, dokumenty itp. Winą ekologów jest jedynie to, że nic nie robią, żeby zmniejszyć już istniejące spaliny, hałas itp. (tzn. w rozsądny sposób).

adamkr

Na pewno? Drogowcy dostarczyli ministrowi takie analizy, a nie inne. I poparli to mrugnięciem okiem: "wicie, rozumicie, podpiszcie". Minister podpisał, ale to i tak nie zmienia niczego - skoro okazało się, że analizy są zaskarżalne, a pomysł spuszczania olejów do Potoku Służewieckiego został, zdaniem sądu, wyciągnięty z kapelusza... Gdyby już minister odesłał Gdace te papiery z takim samym uzasadnieniem (a miał prawo, jak wynika z wyroku) - to pewnie też byś mówił, że minister jest be, a drogowcy są w porządku. Niech dyr. Dąbrowski przestanie się łudzić, że może gdziekolwiek pójść na skróty. Im prędzej "ekolodzy" mu to uświadomią, tym lepiej dla nas wszystkich. Tym prędzej zabierze się za porządne analizy środowiskowe, których nie będą mogli zaskarżyć ani skrajnie ekologiczne NIABY z Zielonego Mazowsza, ani pseudoekologiczne NIMBY z Zielonej Chomiczówki (czy jak im tam).

sirk1978

Otóż to. Jeśli GDDKiA zależy na szybkim rozpoczęciu inwestycji, a nie bujaniu się po sądach powinna zadbać o to, żeby w dokumentacji nie było żadnej dziury i żeby nie było się do czego przyczepić. Nie wiem dokładnie co przewidywało ustalenie, ale pomysł odprowadzania nadmiaru wody (zwłaszcza nieoczyszczonej) z POW via rowy melioracyjne wprost do Potoku Służewieckiego rzeczywiście nie jest najlepszy...

Robert_C

Widzę, że staracie się doszukiwać jakiejś logiki w działaniu stołecznych NIMBY. Daremne wysiłki, bo żadnej logiki nie znajdziecie. Oni są po prostu przeciw wszystkiemu. Zapewne nikogo z nich nie znacie. Ja znam. To po prostu świry. Rząd powinien się dobrze zastanowić nad wydawaniem pieniędzy. Organizacje te powszechnie wyciągają łapę po dofinansowanie państwowe i unijne. Za państwowe pieniądze opłacają prawników, by uwalać państwowe inwestycje. Co do działań GDDKiA. Niestety nie znam raportu ooś, bo nie dało się go zdobyć w wersji elektronicznej, a przegladanie w 15 minut całego raportu w Urzędzie Wojewódzkim to utopia. Wątpię jednak, by zrobiono takiego babola, jak spuszczanie wody wprost do Potoku Służewieckiego bez wczesniejszego oczyszczenia. Trudno mi sobie wyobrazić też, by sprawa sposobu odprowadzenia wód opadowych mógła podlegać ocenie WSA. Sąd bada zgodność postępowania z prawem, nie ma prawa oceniać, czy system odwodnienia jest dobry. Zarzucono m.in. brak wariantowania. To też bzdura, bo wariantowanie było. Analizowano rózne położenie trasy w niwelecie (tunel lub estakada na Ursynowie). W Poś jakos nigdzie nie wyczytałem, że wariantowanie powinno być w planie. Jest natomiast napisane, że raport ooś powinien zawierać wariant zero i najkorzystniejszy dla środowiska. Zauważam, że wyrok w sprawie POW wydał podobny skłąd sędzioweski, co w przypadku WOW (nieczytelny podpis Gęsickiej). WSA niestety czyni wiele dziwnych błędów. M.in. w kwietniu br WSA wydał wyrok pozwalający na przeprowadzenie referendum w Łomiankach w sprawie wariantów S7. Niedawno NSA wydał zupełnie inny wyrok prawidłowo stwierdzając, że przeprowadzenie takiego referendum mogłoby doprowadzić do rozstrzygnięć niezgodnych z prawem (jeden z wariantów jest sprzeczny z Dyrektywą Ptasią). Muszę sprawdzić kto orzekał w WSA w sprawie owego referendum. W TNV24 powiedzieli , że w przypadku POW sąd oceniał inny dokument, niż wyszedł z Ministerstwa Środowiska. To byłoby bardzo ciekawe. Gdyby to okazało się prawdą, to mamy niezłą aferę. Mam nadzieję, że dziennikarze przeprowadzą jutro odpowiednie śledztwo. Komuś najwyraźniej bardzo zależy na tym, by dróg nie budować (poza warszawskimi świrami) i doskonale mu się to udaje. Wiemy, że w MŚ pracuje wiele ludzi Szyszki. Nowy minister nie zrobił odpowiedniej czystki. Wiemy też, że warszawskie NIMBY współpracują z Szyszką (też NIMBEM).

qqqq

Super sposób na rzeczową polemikę - zakładanie, co bym powiedział, gdyby coś tam. Wcale nie twierdzę, że wśród drogowców nie ma tendecji do "chodzenia na skróty". Ale czy trudno się dziwić, że tak jest? Presja czasu i polityki a na dodatek sytuacja, gdy przy wciąż zmieniających się przepisach (a jeszcze częściej interpretacjach) po raz kolejny trzeba przygotowywać dokumenty w tej samej sprawie. Może ktoś w 2005 roku powinien był powiedzieć: "Wyrzucamy wszystkie koncepcje, plany i projekty do kosza i zaczynamy tworzenie nowej sieci drogowej od nowa". Ale żaden decydent nie miał odwagi lub wystarcząjącej zdolności przewidywania. Zresztą a na tym forum (gdzie świadomość "środowiskowa" była w 2005 znacznie niższa niż obecnie) pewnie by go odsądzili od czci i wiary. W efekcie co chwila będziemy się potykać o konsekwencje tego, że np. dla wielu inwestycji nie było faktycznego wariantowania przebiegu na etapie procedur administracyjnych - tak jest w tym wypadku. Nie uważam, że to dobrze, ale taka jest rzeczywistość. I tym wypadku to Minister Środowiska ma pilnować, żeby było zgodnie z prawem i żeby inwestor nie szedł na skróty. Taka jego rola zgodnie z przypisanymi w przepisach podziałem ról. I słusznie, zważywszy, jak szybko zmieniają się interpretacje obowiązujących przepisów? Więc jeśli szukasz winnych to nie wskazuj tylko na drogowców. Zwłaszcza, że w świetle tego, co napisał Robert, sprawa jest bardziej zagmatwana i może nie warto tak łatwo wydawać prostych wyroków. I jeszcze jedno. Często wypowiadasz się ze znawstwem o problemach drogowych, ale jak piszesz, że dyr. Dąbrowski może coś "pod stołem" załatwić w Ministerstwie Środowiska to jednak mam wrażenie, że nie wiesz o czym piszesz...

E2rdEm

No i nie oceniał (Sąd) samego systemu odwodnienia - stwierdził tylko, że brak wystarczającego uzasadnienia, że zaproponowany system jest najlepszy. To dlaczego brakło informacji o tym w papierach? Czy może twierdzisz, że informacja o wariantowaniu była, ale sąd jest skorumpowany / stronniczy / niekompetentny (*) i tylko dlatego tego wariantowania "nie zauważył"? (*) niepotrzebne skreślić. Nie obchodzi mnie, jakie są przyczyny takiego działania sądu. Uważam, że nawet ewentualną stronniczość sądu da się zneutralizować odpowiednio starannym przygotowaniem papierów. Owszem, dodatkowe analizy - te "na zdrowy rozum" zbędne - kosztują. Ale i tak kosztują mniej, niż dodatkowe lata braku dobrej drogi, spowodowane skutecznym zaskarżeniem decyzji. Edit: @qqqq: masz rację, że ta ciągła huśtawka przepisów jest najbardziej zabójcza - i to ona jest główną przyczyną tego całego zamieszania. Niestety, to jest fakt, z którym się nie da walczyć. Da się natomiast walczyć z brakami w papierach - i drogowcy po prostu muszą zacisnąć zęby i dostosować się do aktualnego prawa, choć pewnie mają już dość tych ciągłych zmian w przepisach... Mam zresztą cichą nadzieję, że obecne przepisy utrzymają się trochę dłużej niż poprzednie. Przecież podobno są już zgodne z prawem europejskim?

qqqq

Moje doświadczenia są takie, że w strukturze administracyjnej (w tym wypadku objęłoby to także władze sądowniczą) ci, co są na wyższym szczeblu często znajdują wyraźną przyjemność w wykazaniu tym, których kontrolują, że zrobili coś nie tak jak należy. Oczywiście "prawo musi być prawem", itp., ale gdy spojrzymy bliżej na różne sytuacje sporne i możliwości interpretacyjne, uświadomimy sobie, jak wiele zależy od tego, czy osoba "kontrolująca" (czasem sąd) ma racjonalne i zdroworozsądkowe podejście czy też należy do tych, co lepiej się poczują, jak kogoś wdepczą w ziemię. Z sądem administracyjnym jest zresztą tak, jak z NIKowcem czy audytorem - sukces zawodowy może odnieść tylko wtedy, gdy wskaże jakieś nieprawidłowości. Nie odnoszę powyższego do konkretnego przypadku S2, bo nie miałem okazji go szczegółowo przenalizować. Ale takie prawidłowości występują.

Robert_C

To nie całkiem tak. W tym przypadku (zmian prawa) większą winę ponoszą politycy, bo planując akcesję powinni wprowadzić prawodawstwo UE w dziedzinie środowiska już w 2000 roku. Nie miało nawet znaczenia, że nie były wyznaczone obszary Natura 2000 - stosowanie zasady przezorności i wybór wariantu na zasadzie wskazania najlepszego przebiegu drogi z punktu widzenia środowiskowego sprawiłoby, że nawet po ustanowieniu obszarów chronionych wybrany przebieg obroniłby się sam. Jednak bład drogowców jest taki, że w większosci trzymali się sztywno przepisów na zasadzie "jeśli czegoś nie narzuca Poś, to tego nie robimy". Tym czasem prawo obowiazujące w Polsce w latach lipiec 2005 - listopad 2008 nie zakazywało przeprowadzania rozpraw administracyjnych na etapie decyzji lokalizacyjnej, czy wykonywania raportów ooś w dwóch etapach. Oczywiscie błąd drogowców to też dziwny dobór wariantów, zazwyczaj taki, by wykazać, że wariant preferowany jest najlepszy. Przerabialiśmy to na Podlasiu, przerabiamy w przypadku S7 Bemowo-Czosnów. Wciąz pokutuje brak jawnosci postępowania. Z tego, co pisałem, to nawet nie udało się nam zdobyć elektroniecznej wersji raportu ooś dla POW. Dla odcinka POW od Puławskiej do Lubelskiej warszawska GDDKiA planowała zrobić w miesiacach letnich 2006 roku wielką akcję konsultacyjną na Ursynowie i w Wawrze - bannery, plakaty, reklamówki w TV Warszawa, spotkania, prelekcje, specjalna strona internetowa, itp. Z niewiadomych powodów zrezygnowano z tego i zrobiono taką akcję tylko w Markach dla S8 do Radzymina. Drogowcy nie potrafią zrozumiec, że brak jawnosci rodzi protesty lub w najlepszym razie brak alceptacji społecznej. Ludzie nie specjalnie wiedzą co ma być budowane i po co. Wystarczy, że jakis pseudoekologiczny Ursynów wyjdzie do ludzi z ankietą z odpowiednio zmanipulowanymi pytaniami i rysunkiem Warszawy z zanzczoną tylko POW i autostradą A2, by 80% odpowiedziała, że trasa będzie wyłącznie dla tranzytu i Warszawie jest zbędna. Wcale nie trzeba było wyrzucac wszystkiego do kosza. Skoro już wprowadzono nowe prawo nie w 2000, tylko w 2005 roku, to wystarczyło trzymać się go trzymać i wykonywać odpowiednie wariantowanie. Sorry, ale wydaje mi się, że 3 lata na wykonanie dokumentacji, analizę wielokryterialną i przeprowadzenie procedury środowiskowej to okres aż nadto wystarczajacy. Znów głównie zawinili politycy i urzędnicy. WOW poległa głównie przez Szyszkę. Nawet za PO resort środowiska wydaje się hamulcem, czy wręcz w killku przypadkach dywersantem w drogowych inwestycjach. Od wielu już lat mam wrażenie, że wszyscy robią wszystko, by tylko dróg nie budować. Jeśli chodzi o przedmiotową drogę, czyli POW, to (jak pisałem) nie wiem co jest dokładnie w dokumentacji. Ja bym zaczął od przytoczenia analizy SETEC z 2000 roku. Przecież po coś państwo ją zamówiło i opłaciło. Analiza wielokryterialna SETEC dla A2 w okolicach Warszawy jest wciąz jak najbardziej aktualna, nawet w świetle nowych przepisów. To wyjaśniłoby dokładnie dlaczego idziemy przez Ursynów, a nie pod Góra Kalwarią. Dodatkow dla świętego spokoju przenalizowałbym różne warianty przebiegu POW w planie. Skoro dla S7 Bemowo - Czosnów analizowano ich aż 11 (ale bez tego najlepszego), w tym kompletnie bzdurne i pokręcone, o które nikt nie wnioskował, to czemu tak samo nie zrobiono w przypadku POW? Nawet jeśli wariantowanie w niwelecie jest zgodne z Poś, to lepiej dmuchac na zimne. Dyr. Dąbrowski powinien po prostu wziac do analizy warianty wyznaczone przez organizacje społeczne. Powinien nawet zaprosic tych świro-oszołomów i poprosić ich, by narysowali jakieś warianty przebiegu POW. Mamy jak w banku, że warianty te nie wyszłyby poza STEŚ, bo warszawskie ekoszołomy od lat projektują trasy przez obszary Natura 2000 i zastosowanie art 6(3) z Dyrektywy Siedliskowej z miejsca odrzuciłoby takie przebiegi jeszcze przed szczegółową analizą wielokryterialną w raporcie ooś. W resorcie środowiska na stołkach dyrektorskich pracują niestety dyletanci. Stołki rozdawane są po nadaniu politycznemu, a nie merytorycznemu. W dodatku wiekszośc zajmują wciąz ludzie Szyszki, którzy za nowej władzy zaczeli udawać, że urodzili się dopiero wczoraj. Minister Nowicki i wiceminister Trzeciak to dobrzy fachowcy. Cały najbliższy sztab ministra również. Ale im niżej, tym gorzej. Znam przypadki, że dyrektor jakiegoś ważnego departamentu nie specjalnie się nawet orientuje w przepisach zawartych w dyrektywach UE. Wciąż zresztą mamy naciski polityczne i załatwiane czegoś po koleżeńsku. Np. cały Aneks II dla S7 Bemowo - Czosnów powstał tylko dlatego, że łomiankowskie oszołomostowarzyszenie związane z PiS napisało oszołomskie wnioski w konsultacjach społecznych i tylko tymi wnioskami przejął się Departamen Ocen Oddziaływania na Środowisko i nakazał uzupełnić raport, pomimo negatywnej oponii fachowców z PROP dla celowości takiego uzupełnienia. Oczywiście wczesniej łomiano-piso-oszołomy odwiedzały MŚ (oraz PWIS). Wciąz mamy upolitycznienie budowy dróg. I żaden system tego nie zmieni. Dodając słabą jawność w procesie środowiskowym wychodzi mieszanka bardzo łatwa do uwalenia w sądach. Ja przez kilkadziesiąt miesiecy nie potrafie się nadziwić temu z jaką łatwością GDDKiA podkłada się do uwalenia w sądzie decyzji środowiskowej w sprawie S7 na Gdańsk. W MŚ i w PWIS jakoś tego też nikt nie widzi. Kiedyś miałem "przyjemnośc" rozmawiac z jednym z zielonych świrów. Na tamet S7 powiedział, że bardzo dobrze, że GDDKiA nie wzięła do analizy najlepszego wariantu, bo tym łatwiej będzie im uwalić tą inwestycję. Przekazaliśmy to do drogowców. Przejeli się? Jak myślicie? Na pytania o przyczynę nie analizowania najlepszego wariantu odpisują, że (cytuję) "nie wszedł on do analizy z różnych względów". Fajnie. Sędziowie w WSA zapewne przyjmą takie tłumaczenie. Jeśli jest zbyt duże pole do interpretacji i jeśli sędzia chce uwalic inwestycję, to i tak to zrobi. W ostatecznosci może stwierdzić, że podpis pod decyzją jest wg niego nieczytelny. Nie znajdziesz nigdzie dokumentacji idealnej. Można co najwyżej w nieskończonośc przeprowadzac proces optymalizacji, ale optymalnej wersji nigdy nie osiągniesz. Zawsze ktoś może stwierdzić, że nalezało rozpatrzeć jeszcze jeden wariant, np. ten wskazany, ale przesuniety o 1 metr na południe i podniesiony od pół metra. Kwestią subiektywna jest czy coś zostało wystarczajaco uzasadnione, czy nie. Jeśli coś uzasadniasz zbyt obszernie, to przyczepi się KKOOŚ, że raport jest zbyt obszarny i tym samym niestrawny, trudny do czytania i nakaże go skrócić. Tak było z S7 - wpierw wojewoda nakazał coś uzupełniac, potem PWIS, potem departament MŚ, a na koniec przyszła KKOOŚ i skrytykowała dokumentacje, że jest zbyt obszerna i ma np. niepotrzebne kompletnie aneksy. W procesie projektowania dróg trzeba stworzyć jakiś model postępowania, jakiś przepis, którego trzymanie się powinno doprowadzić do sukcesu. Nie może być tak, że poszczególne szczeble chcąc pokazac, że są potrzebne wtryniają swoje uwagi nie mając wiedzy merytorycznej w temacie. Obecnie mamy na Mazowszu wojewodę z jajami, który nie będzie niepotrzebnie wstrzymywać inwestycji tylko po to, by pokazac, że jest ważny. Ale poprzedni wojewoda to był zwykły kretyn (sory za zbyt mocne słowa, ale zawsze staram się pisac prawdę), który na jednym z publicznych spotkań chwalił się z dumą jakiż to on jest fachowiec, bo osobiście wyłapał masę błędów w dokumentacji DHV dla S7. Chwilę potem powiedział jednak, że nie zna się na projektowaniu dróg, a na środowisku tym bardziej. Przy tej całej masie dokumentacji zawsze możliwe są błędy. Choćby literówka, czy źle postawiony przecinek (np. dla S7 raz piszą, że trzeba wyciąc około 1,4 ha terenów Puszczy Kampinoskiej, a w aneksie piszą, że 15 ha, co z miejsca podchwytują ekooszołomy). Przypominam wyrok sądu dla lokalizacji A2. Sąd stwierdził, że są co prawda błędy w dokumentacji, ale nie mają one znaczenia dla właściwej konkluzji i odrzucił skarge tych samychy ekooszołomów, co teraz wygrali w sprawie POW. WSA w sprawie WOW pisał, że m.in. powodem uchylenia uzgodnienia minister Gęsickiej jest to, że nie odniosła się (nie uwzględniła) do dwóch, czy trzech pism od społecznosci lokalnej. Tyle, że złozono chyba 30 jednobrzmiących wniosków i nie uwzględmienie w wykazie trzech spośród z nich, nie ma znaczenia dla całości. Nieczytelny podpis, czy brak imiennej pieczątki to błąd formalny, ale w przypadku, gdy podpisuje to minister można zastosować trochę inne podejście, bo szans na sfałszowanie dokumentu powszechnie znanego i publikowanego w BIP, nie ma. Poza tym sprawa imiennej pieczątki nie ma znaczenia dla merytorycznej całości postępowania, a do tej sąd nie raczył się wcale odnieść. Całkowicie popieram to, co napisał qqqq

Witt

Robercik imputujesz wiele do urzędników, pewnie część to dyletanci, ale jest również duża grupa cholernie inteligentych osób szczególnie w okolicach tematów około przetargowych. Więc muszę wziąć w obronę te osoby. To czym powinniśmy (jeśli już zabieramy dyskusję i wtłaczacie w nas, w siebie setki zdań wypowiedzi) zrobić to wysnuwać/podawać rozwiązania. Ze swojej strony, gdzie tylko mogę to pcham pomysł zatrudnienia do 1000-1500 w obszarze: ministerstwo środowiska, UZP, oddelegowanie osób w gminach, powiatach, a wszczególności GDDKIA (jestem cholernym przeciwnikiem nowych spółek, nowy dyrektor, nowy zarząd, nowa rada nadzorcza, to tylko 15 osób, ale zwykłych liniowych pracowników drodzy Państwo 45!!!!!!!!!!!!!!! minimum). Czyli wszędzie tam gdzie tylko jest wąskie gardło. Jeśli na decyzję środowiskową czeka się 6 miesięcy, jeśli projekt 100 km autostrady w górach, wykonuje się w tym samym czasie co projekt 17 km ekspresowej w płaskim terenie to wybaczcie ktoś nas tu rżnie w... I tu nie chodzi czy ktoś źle przygotował dokumenty (bo uwierzcie samo czytanie takiego dokumentu przetargowego jest jak męka!!!!). Czy ktoś z Was przeczytał choć raz cały zestaw tych bzdur, które trzeba przygotować by rozpocząć inwestycję. Ilość zatrudnionych nowych osób w departamentach niektórych ma wzrosnąć o 200 osób, to jest pryszcz w stosunku do zakresu inwestycji tj. 60 mld inwestycje mają być robione przez osoby zarabiąjące łącznie w ciągu 3'ech lat niecałe 15 mln zł?????? I każde 10 milionów mógłoby przyśpieszyć inwestycje o rok. Każde 1000 km nowych dróg ekspresowych to 2000 zgonów mniej (oczywiście zgony wyssałem z Palca). Zwróćcie uwagę na śmiertelność na drogach, gdzie one są największe i wniosek nasuwa się sam. Sądy powinny brać też "wyższą konieczność" pod uwagę tj. czy "mordestwo zaniechania inwestycji" popełniane na polakach powinno przechodzić płazem i czy taka organizacja ekoterrorystyczna nie powinna odpowiadać karnie wraz z sędziną/sędzią za opóźnienia w inwestycjach z powodu studziennki i innych bzdur, które powinno zgłaszać się na poziomie realizacji inwestycji, firmy nadzorującej inwestycje + inspektor środowiska (przecież ten gość gdzieś tą dupę trzyma i musi od czasu ją ruszyć, dlaczgo by nie na nowobudowane odcinki). Przepraszam, że tak długo, ale staram się czytać wypowiedzi niektórych osób do końca i ta polemika bez rozwiązań, tylko sama ocena postfactum nic nam nie daje. To trochę jak rubryka na niektórych forach pt. "POGADUCHY". Panie/Panowie rozwiązania + maile do instytucji i swojego posła inaczej po 50 latach, spotkamy się na tym forum z wątkiem S2 ze znakiem nieskończoność = dlaczego nie zbudowano tunelu pod ursynowem 5'eć pasów a pozwolono zrealizować projekt wiadomo jakiego ptaka!!!! tylko na 3'y pasy!!!! Czyli jeszcze raz apel pisać, pisać, pisać, ale pisma i prośby o wyjaśnienia podawać rozwiązania do sposobu realizacji inwestycji, rozwiązywania gordyjskich węzłów przy przygotowaniu do inwestycji.

macieii

Smutna prawda jest taka: przygotowują inwestycje ludzie. Żeby przygotować inwestycję trzeba mieć ludzi dużo, i ludzi zmotywowanych. Czy budżetówka, ze swoimi pensjami, mentalnością etc. jest w stanie przyciągnąć i zmotywować ludzi ? Kibicuję spółce EURO2012.PL - chyba pierwszy przykład "biznesowo zorientowanego" podejścia do realizacji publicznych inwestycji. Tego właśnie tam potrzeba.

seb83

Z ilosia ludzi to sie kompletnie nie zgodze, wlasnie zbyt duzy zespol jest głównie problem w wystepowaniu bledow formalnych, nie wiem kto z was bierze udzial w jakimkolwiek projektowaniu ale zespoly piecioosobowe potrafia narobic sporoniescilosci, a skordynowanie tego wszytkiego i wylapanie takich rzeczy zajmuje sporo czasu, a jak wiadomo tego czasu wszytkim brakuje bo jest ciagla presja. Problemem jest brak dobrej woli i jasnyh przepisow oraz odpowidzialnosci przedewszytkim, nie wiem jak to wyglada w drogownitwie, bo to akurat tylko moja posja, ale procedury przetargowe wszedzie pewnie wygladaja podbnie, u nas w glowach urzednikow i projektantow tkwia pewne glebokougruntowane przekonania i zaleznosci z czasow minionych, mlodzi ludzie nawet jesli probuja walzyc z tym systemem, predzej czy pozniej jakos sie do niego dostosowywuja. Bo wybacze ale jesli w czasie rozmowy telefonicznej urzednizka pyta sie o pochylnie dla niepelnosprawnyh na ktora sie wlasnie gapi(siedzi na przeciw zaprojektowanej) bo sie jej nie chce zajrzec do opisu czy rysnkow to juz jest przesada, albo jesli projekt budowlany znika pomiedzy urzedami a urzad ktory mial otrzymac zamiast zwrocic sie do swojego bratanka kategorycznie domaga sie natyvhmiastowego dostarzenia dokumentacji bo uwali calosc tylko dlatego ze nie dostali dokumentacji z winy drugigo urzedu to wszytko wola o pomste do nieba. takich kwiatkow mozna mnozyc i smiac sie ale taka jest zeczywistosc, brak zorganizowania i jasnyh regol sprawia ze takie sprawy moga byc w kazdym wypadku pokierowane na korzysc osob ktore maja akurat sile przebicia. Ci ludzie maja w dup.e dobro spoleczne, a bledy w dokumentacji beda zawsze, chyba ze zaczniemy placic tyle ze bedzie ja mozna przygotowac prawie perfekcyjnie(czego sie nie da)a wszytko to juz poprawianie na modelu w skali 1:1.tutaj musze sie zgodzic z ludzmi z siskomu, z ich argumentami, wiadomo ze nie sa to najlepsze rozwiazania, ale miasto stoi sparalizowane ruchem.

Emik

Czy ktoś tak na prawd wie dlaczego WSA uchylił uzgodnienie dla POWu, czy wszyscy opieracie się na doniesieniach prasowych i wypowiedziach Kowalskich, że zły system odprowadzenia wód opadowych z drogi i że niby brak wariantowania? Jeśli sąd uważa, że lepiej zna się na odwodnieniu drogi niż ludzie robiący projekt z niezłej firmy projektowej Arcadis Profil, zna się lepiej niż ludzie w organach administracji publicznej to ja proponuje żeby składy sędziowskie prowadziły same cała procedurę... Ręce opadają czytająć o wyrokach mędrców w togach... A odnośnie profesjonalizmu Panów Nowickiego i Trzeciaka to bym tak nie przesadzał. Jakimi są fachowcami świadczy choćby stan kadry w Departamencie ooś, gdzie uzgodnieniami i rozpatrywaniem odowłań od decyzji środowiskowej dla dróg z I grupy zajmują się 3 osoby. Zobaczymy jak Pan Trzeciak wykaże się w tworzeniu GDOSia.

MichalJ

Sądu administracyjnego w ogóle nie interesuje treść projektu odwodnienia, ani też sąd nie rozpatruje tego, czy wybrany wariant jest merytorycznie najlepszy. Sąd ocenia tylko sprawy formalne - czy są pieczątki, czy zawiadomiono kogo trzeba, czy rozpatrywano tyle wariantów ile prawo nakazuje. Jeśli prawo nakazuje wybór wariantu odwodnienia uzasadnić, to bez kawałka tekstu zatytułowanego "uzasadnienie" najlepszy projekt będzie formalnie niekompletny. Tak to niestety działa...

Robert_C

Ależ ja własnie podaję rozwiązania. Przedstawiam diagnozę problemu (można dyskutowac, czy słuszna) i podaję rozwiązania: 1. Odpolitycznienie budowy dróg (wreszcie) 2. Zatrudnienie na odpowiedzialne stanowiska ekspertów, a nie polityków-dyletantów 3. Stworzenie jakiegoś modelu postępowania, jakiejś procedury, której trzymanie się powinno doprowadzić do sukcesu 4. Zapewnieie większej jawności postępowania przez szersze akcje konsultacyjno-informacyjne. 5. Trzymanie się linii prawa, m.in. prawidlowe wariantowanie i wczesne konsultowanie wariantów nawet z ekooszolomami wraz z przyjmowaniem do analizy wariantów, które oni wskażą. Tak na prawde na etapie STEŚ inwestor powinien rozpatrywac tyle wariantów, ile jest w stanie wymyśleć plus warianty społeczne. Np. dokonujac analizę strategiczną dla Via Baltica rozpatrzono w I etapie ponad 40 różnych wariantów trasy, nawet na pierwszy rzut oka całkowicie bzdurnych. Do etapu właściwego raportu ooś i szczegółowej analizy powinno wejśc nie więcej, jak 3-4 warianty. 6. Nie dawać szkodnikom funduszy. Zielone Mazowsze wyciąga łape po wszelkie mozliwe dofinansowania do swoich pseudoprojektów, i ma dzięki temu kasę na płacenie kancelarii prawnej za sporządzenie pozwów. Oni sami nie są w stanie napisac poprawnego pozwu, a czytając na przykład ich wnioski w procesie tworzenia planów miejsocwych śmiem stwierdzic, że tam sa jacyś półanalfabeci. Za panstwową kasę ekooszołomy uwalają państwowe inwestycje. Fakt - wtedy zaczną zdobywać wiecej kasy z tzw. ekocharaczy, ale wtedy niech działanośc taką bada CBA. Quote: Ze swojej strony, gdzie tylko mogę to pcham pomysł zatrudnienia do 1000-1500 w obszarze: ministerstwo środowiska, UZP, oddelegowanie osób w gminach, powiatach, a wszczególności GDDKIA Ha! Tylko rzecz nie w ilosci, ale w jakości. Co z tego, że powierzysz czytanie raportu 10-ciu dyletantom, zamiast jednemu specjaliście? Ktoś, kto ma dokonać analizy dokumentacji środowiskowej i wyłapać błędy musi być biegły w dziedzinie ochrony środowiska, przyrody, drogownictwa, prawa, inzynierii sanitarnej. Zresztą Twój postulat chyba po częsci będzie zrealizowany w postaci GDOŚ i oddziałów wojewódzkich.

Witt

Uwierz (bo to anonimowe niejako forum) w ilości. Możesz mieć zajebi..y 50 osobowy zespół ekspertów, którym się chce, którzy potrafią, którzy mogą 10 razy więcej niż, szefowie, dyrektorzy - poprzez swoją wiedzę, osobiste kontakty między podmiotami zaangażowanymi w proces, wręcz znajomościami uprawniającymi do szybszych reakcji członków procesu i co??? Wiesz gdzie powstają węzły, zzzzaaaaaaaaaawsze tam ( i tu też musisz uwierzyć na słowo), zawsze tam gdzie masz do czynienia z biurokracją. Wiesz kiedy zaczynasz z nią wygrywać?, gdy masz do dyspozycji tzw. działy wsparcia. Niech to będą asystenci, konsultanci, specjaliści, ale którzy "krecią robotę" wykonają w 3 dni w 1 dzień w godzinę i się nie walną (jak słusznie tu ktoś zauważył), ale tzw. "mastro" nie będzie musiał pisać uzasadnienia do 10 'cio pkt. konspektu bo to napisze dział wsparcia. Tu trochę o praktyce . Przykład który zawsze mnie denerwuje jak rozmawiam o urzędach to oczywiście sposób organizacji. Niemieckie biuro rejestracji pojazdów i spraw z tym związanych. Jedna mała hala z numerkami i poczekalnią. Interesanci załatwiają sprawy W JEDNEJ WIELKIEJ HALI NA 28 STANOWISK!!!!. Czas załatwienia sprawy włącznie z wybiciem nowych tablic i ubezpieczeniami 50 minut. Polski urząd 3 okienka do jednej sprawy jedno do drugiej, czas załatwiania sprawy min. 3 godziny. Podaję ten przykład tylko dlatego, że warto pewnie przeorganizowywać pracę urzędów. Ale pkt 3'ci nie ma czasu na reorganizacje. Zawsze byłem zwolennikiem Kanzei, jeśli teraz to rozpier...sz to masz zmarnowane 1,5 roku conajmniej. A wystarczy zasilić masą ludzką kilka miejsc gdzie są największe fuckapy i odciążyć ludzi "zaangażowanych" od kserowania, sporządzania protokołów, przeglądania i wyłapywania dokumentacji niezgodnej ze SWIZ'em. Dlaczego się trzymam kurczowo tej pierwszej zmiany? Bo robiliśmy analizę z jednym ze znajomych co nie funkcjonuje w polskich inwestycjach drogowych i nietylko (bo prywatne idą pełną parą i to cyklach realizacyjnych 4'ro krotnie krótszych), to że każdy urząd przeciąga do maksimum wydawanie decyzji. DO MAKSIMUM. Ale bravo wysyłaj do swoich posłów, chyba że jeszcze ich nie znasz . Jak nie to warto poznać , a co do wariantów, czy wszystko musi być wariantowane?, czy pas na ursynowie leżący od 40 lat musi mieć wariant przez góre kalwarie wg mnie i pewnie logicznie myślących, szaunujących swoją kasę oczywiście nie. Mikelong pierwotny plan to były 4'y pasy + awaryjny, monachium ma pas awaryjny włączany przy dużym natężeniu. Więc jeśli projekt to przewidywał to pewnie da się. Co do kosztów? tzw. ewentualne mniejsze koszty związane z gospodarką wodą jak sądzę będą stanowić 70% ceny projektu. Wszędzie masz wodę, Ursynów to skarpa, więc raczej deficyt wody i lity grunt. Jak trafia się tak rozmowa jak teraz uwielbiam przytaczać przykład al. jerozolimskich. Powiedz gdzie się jedzie bezpiecznie, wręcz "luksusowo" , stary, komunistyczny, niezgodny z współczestną sztuką budowlaną, projektową, czy prze super nowoczesne dwupasmowe (bez pasa awarayjnego) wiadukty przy mszczonowskiej, przy Microsofcie? Pisać i pytać Panie/Panowie by S2 wskrzesić jeszcze w I kw 2009 jako inwestycję budowaną w całości. A jak kasy zabraknie to wyciągnąć ją z gmin które z drogi będą korzystać na codzień+dzielnice warszawy+marszałek. Schetyny też bym się nie pofatygować zapytać czy w skarbonce na lokalne nie mógłby przeżucić trochę na S2 . Śmiem twierdzić, że jeśli dało radę zrobić średnicówkę na śląsku to takie S2 powinno powstać w 3 lata w całości, a nie w smętnych kawałkach Sebek (seb83) to musisz mieć pierdoły koordynatorów projektu lub headów . Jeśli masz tylko 5'cioosobowy zespół i szef nie daje rady to bravo , hehehehe a co powiesz na 120 osobowy zespół z 4'pionami kierowniczymi i wszystko jest zapinane jak w zegarku (no czasami jakiś kiks się trafi )